一个关于儒家核心价值观的对话

下面是一个中文BBS上发生的一个关于中国传统文化和价值观的对话,我简单编辑了一下,贴在这儿,也许对某些人有所助益。

[猴娘]  基督教中国化,会不会产生一个类似禅宗一样的新宗教呢?儒学和基督教的融合,存在什么样的困难?
...

[东沟]  ...儒家其实从鸦片战争之后就有所蚕食,五四以后开始被踹,文革时候彻底踹倒。然后改革开放的现代化把其经济基础彻底瓦解,连死灰复燃的机会都没了。一句话:我没有说文革十年毁掉中华文化,我说的是文革十年在中华文化的破房子上踹上最重也是最终的一脚。

今天儒家只能当历史瞻仰,不可能当做信仰。你可以对儒家有无限怀念,但你绝对不会三妻四妾,绝对不会趋义弃利,父母死了绝对不会三年守孝,要是女的更绝对不会三从,也绝对不会饿死事小,失节事大等等等等。你可能会“三思而后行”,会“满招损谦受益”,会“学而时习之”,会“己所不欲勿施于人”,但因为这些东西跟普世价值太像了,你不能说信奉他就是信奉儒家。

[火柴]  你真逗,因为不能“三妻四妾趋义弃利三年守孝三从饿死事小失节事大”,所以儒家灭了。因为“满招损谦受益,学而时习之,己所不欲勿施于人”跟普世价值太像了,所以不能叫儒家得叫普适价值。感情叫不叫儒家不取决于自己,取决于别人.如果有一天查理提出个“朋友来了我真高兴”的狗皮膏价值来,我们就得把自个的信仰改成狗皮膏了

[东沟]  听你启发,我要修正以下,“满招损谦受益,学而时习之,己所不欲勿施于人,朋友来了我真高兴”,这些东西就是生活箴言,算不上信仰。

顺便指出一个你的逻辑错误,你的话:“如果有一天查理提出个“朋友来了我真高兴”的狗皮膏价值来,我们就得把自个的信仰改成狗皮膏了”。你要有三个前提才能让这个成为笑话:1. 查理晚于孔子。2. 笑话查理的人是先知道孔子,再知道查理。3. 有证据表明查理是在抄袭孔子的思想。这情形跟我们叫勾股定理,欧洲人叫毕达哥拉斯定理,法国人叫驴桥定理,埃及称为埃及三角形等等,你会取笑他们吗,或者认为他们应该取笑我们?

如果你强制要让这个逻辑成立,那孔子说不定会更是被人嘲笑的对象。比如孔子最有价值的一句话:“己所不欲勿施于人”,在世界范围内是叫做“The Silver Rule”,翻译叫做恕道,而且是属于反面式的,比起正面式的“The Golden Rule”还差一截。而这个“The Golden Rule”在世界各国的文化里都有提及,比孔子早几千年的古埃及和古巴比伦就有。那么我们称之为孔孟之道是不是该就跟你说的查理的狗皮膏了一个意思?

[海螺子]  “己所不欲勿施于人”这个算是最核心的中国价值观了,被你一句“生活箴言”, “Silver Rule”就扔一边了,当然觉得中国文化完蛋了。

你说的Gold Rule是啥?莫非是“己所欲施于人”?这两个价值观的高低优劣,你自己认真比较体会一下再来忧国忧民好不好?体会不清楚上来问,我可以给提示。呵呵。

[东沟]  Gold Rule翻译为“己所欲施于人”有点蹩脚,应该是:你想人家怎么对待你,你就怎么对待人家http://en.wikipedia.org/wiki/The_Golden_Rule

如果“己所不欲勿施于人”真的是我们的核心价值观的话,那么我就十分欣慰了,什么从文革到现在强拆,包括论坛上的谩骂也都不会有。

[海螺子]   “你想人家怎么对待你,你就怎么对待人家”实行起来有很大的问题,我给你一点提示吧:假设两人共处一室,一个人是个壮实的同性恋,另一个是个俊美的直男...

体会出来了么?

“己所不欲勿施于人”就没有上面的问题。当然,这个原则对人的要求更高,需要人能够想象自己的行为在他人眼里是怎么样的,这对很多人很难做到。所以这是更高的道德标准,是人应该努力去达到的目标。

[主任]  中国文化的核心价值观是:“趋利避害;有力者王。”

[海螺子]  什么叫核心价值观?就是评判好坏的最终标准。你这句不叫核心价值观。为啥?因为你这句里面已经提到了“利”和“害”,也就是说,好坏是已经被评判好了的。

当然了,你这句其实和“己所不欲勿施于人“并不矛盾。具体的关系,我就懒得说了。

[主任]  “趋利避害”是前一句,还有后一句啊

[海螺子]  什么前一句后一句的,我再复述一遍:我的意思是任何在定义中就提到利也就是好,害也就是坏的句子,都不是用来定义也就是评判好与坏的标准,也就是说不是核心价值。明白了么?这和数学定义一样的。

[主任]  后一句是:有力者王.

[海螺子]  “有力者王”不能用来评定好坏,而是一个社会分工的原则。它和“己所不欲勿施于人”的核心价值观不矛盾,因为,如果让一个无力者为王,他是会倒霉的,而且大家也都会跟着倒霉(比如外侮),如果不想让别人倒霉,就应该“有力者王”。

看到没有,“有力者王”是可以从“己所不欲勿施于人”里推出来的,所以“己所不欲勿施于人”是更核心的。

[主任]  那很多人实际奉行的核心价值观是什么?

[海螺子]  社会的核心价值观是社会评判好坏的标准,个人都有自己的标准,如果某些个人的标准和社会的标准不一致,这些人就被认为是道德败坏的人。

所以你知道“强拆”是不好的,是不对的,我相信tg也不敢说“强拆”是好的,是道德的,对不对?

[主任]  我理解的核心价值观是驱动人行为的原因,只要实际中人们的行动是被一个原因驱动的,那这原因就是核心价值观.只要强拆了,那强拆就是核心价值观

[海螺子]  那你理解错了。驱动人行为的原因叫做“动机”, motive. 价值观是value,评定好坏的标准。不信可以查字典:“values: the ideals, customs, institutions, etc., of a society toward which the people of the group have an affective regard. These values may be positive, as cleanliness, freedom, or education, or negative, as cruelty, crime, or blasphemy.  ”

[主任]  就算你这么区分定义,那"动机"就不能同时也是"价值观"吗?

[海螺子] 不能,价值观可以决定动机,动机不决定价值观。

[主任]  那只是儒家或者基督教的核心价值观而已啊,普罗大众的核心价值观就这样被生生的忽略了

[海螺子] 对的,普罗大众就是被灌输核心价值观的对象。所谓文化,就是这个意思,被灌输了,就成了文明人了,而不再是野人了。

吃惊吧?这也是被灌输的结果。

[主任]  是,那比如普罗大众要是不乐意被灌输某种价值观呢? 这个灌输靠啥?

[海螺子]  价值观不是生来就有的,要从小培养。而小孩是没有拒绝被灌输的自由的,这个是一个真正的普世价值,所有人类文明都有这个价值观。

[主任]  嗨,你说孟子和荀子争论性善性恶,你同意哪个?

[海螺子]  性善性恶不是核心价值观,原因我刚才都说了,不重复了。

这种争论是属于概念不清导致的,因为先得定义善恶。如果按我认为正确的定义,也就是种族延续为善,否则为恶,那么人性到现在为止还是善的。

[主任]  好吧,如果都“己所不欲,勿施于人”, 那哪里来的外侮呢?

[海螺子]  对啊,所以有华夷之辨啊。以“己所不欲,勿施于人”为核心价值的为华,否则为夷。根据核心价值,我们也不会强加我们的价值观给别人,所以必然会有很多的夷存在啊。所以我们知道“如果都己所不欲,勿施于人“这种情况不是现实的啊。

看到没有,中国的这个价值观还是很自恰的。

[主任]   那你这个”华“的内部就没有互相的”外侮“了? 秦国和六国是不是华夷的关系?

[海螺子]  这个历史情况我不太清楚。不知道那时有没有华夷之辩,需要研究一下。

[主任]  没事, 如果把六国定义为”夷“, 这问题自然解决了.

[海螺子] 这个定义不是乱来的,要用同样的核心价值观来衡量。

[主任]  好吧,那如果某种情况下,两个种族只有一个能生存, 这个时候如何体现出”己所不欲,勿施于人“?

[海螺子]  简单:对方如果也是持”己所不欲,勿施于人“的核心价值观的,大家同生死;对方若不是,他死我活。

[主任]  哈哈,我明白了.如果对方不是,他便是”夷“,对吧,对”夷“无需”采取“己所不欲,勿施于人”的态度, 这时候: 夷该死, 我该活, 这也是善.

[海螺子]  对啊。别人都没这个价值观,我们不能按照人家有它来行事啊,这不符合我们的价值观啊。

看到没有,非常自恰的,不服不行啊。

[主任]  服了服了, 哈哈

[海螺子]  真服了么?不服还可以挑毛病嘛。我也需要在答疑过程中加深认识。

[主任]  真服了,我得去吃晚饭了.

[海螺子]   我也是。拜拜。

[猴娘]  我终于挖了一个好坑。欣慰中````

[甜一月]  这个讨论很不错,从来没有认真地思考过“己所不欲,勿施于人”这个儒家的教义,收益很多。

(中间一些讨论略掉了, 感兴趣的话见: http://mitbbs.com/article_t/History/31555475.html 补记:这位主任,估计是个嫉妒徒,辩论失败之后,估计很没脸面,把自己的贴和我的跟贴都删除了,幸好我这儿有个记录。) 

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